Konst och religion – en självklar del av oss?

 

 

 

 

 

 

 

Att där finns många likheter mellan teatern och kyrkan är inget nytt, men vad fyller de för behov hos oss i dagens samhälle? Är det till dessa rum vi söker oss för att släcka vår existentiella törst? Birgitta Haglund samtalar här med religionshistorikern David Thurfjell och teatervetaren Christina Svens om likheter och skillnader mellan religion och scenkonst. Och om vår förmåga att besjäla världen.

 

 

Efter att vi slagit oss ner vid bordet i David Thurfjells skrivarlya i Stockholm, där vi möts upp för detta rundabordssamtal, och han har fyllt de orangefärgade kopparna med svart kaffe, förklarar han att han tycker det här ämnet är mest intressant att närma sig sett ur ett fenomenologiskt perspektiv. Att titta på vad det är för del av den mänskliga tillvaron som gör att vi ägnar oss »åt till synes onödiga saker som konst, ritualer, historieberättande, dans, teater …« Alltså det som inte har något påtagligt instrumentellt värde. ”Ändå är det det här som folk lever för”, konstaterar han, och Christina Svens håller med. Ja, vad är det som får oss att gå till kyrkan, skapa teater, skriva böcker, vad fyller det för behov? Svaret på den frågan växer fram under det här samtalets gång.

Men vi börjar i en annan ände.

 

David: Jag tänker att konst och religion är väldigt snarlika kulturella uttryck som vi människor håller på med. Det spelar ingen roll om man studerar en experimentell performancegrupp i Frankfurt eller schamaner i Papa Nya Guinea, det är samma typ av fenomen. I Papa Guinea ser man det som att man i sina riter får kontakt med sina förfäder och i Frankfurt kanske man talar om att en viss teateruppsättning är en kritik av makthierarkier –men skillnaderna är egentligen marginella. Så jag delar inte in det som att det där är religiöst och det där är ickereligiöst, det är ett retoriskt grepp som inte hjälper så mycket om man vill förstå de här fenomenen.

 

Christina: Förra hösten undervisade jag på den historiska kursen i ämnet teatervetenskap. Där börjar man undervisningen i den äldre teatern, i antiken, och där finns ett tydligt spår till det rituella, det mytologiska, en dyrkan av Dionysos. Likaså har vi kören med sin körledare, de två som plötsligt börjar gå i dialog med varandra. Det där är ett av de spår som teatern föds ur. När teatervetarstudenterna ska tenta på den här kursen får de välja inriktning själva. Vi på institutionen brukar då understryka den plats som teatern hade i det antika samhället, hur man använde teatern för att förmedla nya idéer, hur demokratin höll på att födas … men många studenter väljer nu att skriva om den här andra delen istället, om det rituella och de religiösa kopplingar som finns mellan teatern och religionen. Jag blev jätteförvånad när jag upptäckte det, och funderade över vad det kan tänkas bero på.

 

Birgitta: Ja, vad tror du att det beror på?

 

Christina: Strukturellt sett har utrymmet för att vara människa slimmats ner då fokus i hög utsträckning handlat om att odla en neoliberal rationalitet på arbetsplatser, inom utbildning och så vidare, där det då gäller att visa sig nyttig för att inte bytas ut som en kugge i det större maskineriet. Ska man leva upp till det så hamnar många mänskliga dimensioner i bakgrunden, de ses som oviktiga och inte minst onyttiga. Vi får slipa till oss för att passa in och det har ett högt pris. Då kanske det blir intressant att vända sig åt andra håll som kan erbjuda plats för det mänskliga. Jag kan ju inte svara på exakt varför studenterna valde ut teaterns ursprung i Dionysoskulten och ritualer i sina svar, men kanske finns det en koppling här. Istället för att artikulera ett »rationellt« spår som länkar ihop teater och samhälle, så väljer de det andra som ger större utrymme för mänsklighet överlag.

 

Det finns för övrigt en diskussion inom teatervetenskapen idag som rör sig åt det håll som du David pratar om, att kyrkan och teatern inte är parallella spår utan att de vävs in i varandra. Som den här sinnliga upplevelsen som man kan få som publik, en upplevelse av att man överskrider någonting. Man sitter där ensam i salongen men delar samtidigt detta med de andra i rummet.

 

David: Om man tänker sig att man tidigare, under 1900-talet, på ett svenskt universitet, ville börja studera någon annan kultur eller några andra tankar eller traditioner än den moderna, västerländska, då fanns det ett enda ämne där man gjorde det, och det var religionshistoria. Därför att all filosofi som inte är västerländsk betraktades som religion och det har setts som en skräpbox-kategori där man har slängt ner allt det där som man menar att vi inte är. Så när vi möter de ceremonier och rollspel som ingår i kyrkan, det vill säga allt det som egentligen har att göra med teater, så känner vi inte igen det som teater, vi ser det som »det där andra«.

 

 

Jag tänker att det här rituella som finns i religionen också i allra högsta grad finns inom teatern. Hela performancetraditionen har väldigt mycket uppehållit sig kring det rituella.

Christina Svens

 

 

Christina: Och det här rationella, strukturerade och väldigt individfokuserade perspektivet som finns i det vi ser som upphöjt, det som inte har med religion att göra, det ser vi som något helt annat än den sinnliga, känslomässiga, kaotiska gemenskap som man tillskriver de religiösa sammanhangen.

 

David: Till och med när man själv ägnar sig åt de där traditionerna, som att fira jul, midsommar, påsk, så säger man att det där har inget med religion att göra, det är något helt annat. Det börjar ändras lite nu men man har inte känts vid att man som individ har en förankring till någon annan tradition än den moderna, sekulära.

 

Birgitta: Vad tror du det beror på?

 

David: Att man har berättat fram en bild av hur exceptionella vi är, att där finns en åtskillnad mellan oss själva och andra. Mainstream i Sverige har varit att ha ett bibliskt namn, döpas, konfirmeras och gifta sig i kyrkan, begrava sina döda där till kristen musik, se söndagen som den lugnaste dagen i veckan och att vara betalande medlem i en kristen kyrka – att göra allt det och samtidigt tänka att det vore helt absurt att kalla sig själv kristen. Men om det flyttar hit någon som är från Pakistan, som har ett muslimskt namn och firar muslimska högtider, då är det självklart för oss att det är en muslim. Så de enda som vi har gett religiösa beteckningar har varit »de andra«, medan vi ser oss själva som neutrala. Och det är samma sak med teatern, vår teater ser vi som något modernt och sekulärt medan deras teater består av gamla traditioner och vidskepelser.

 

Birgitta: Men är det inte så att teaterns uttryck faktiskt skiljer sig åt mellan olika världsdelar? Sedan behöver man inte lägga en värdering i det.

 

David: Det är klart att det är en enorm skillnad mellan teater i Japan, Peru och Norge, men själva grundimpulsen, att man intar olika roller, skapar andra rum i rummet och förtrollar världen – det är någonting mänskligt, något som människor gjort i alla tider. Och då gäller det att försöka se vad vi håller på med, istället för att tänka att där har vi något religiöst och där har vi modern konst.

 

 

 

 

 

 

Birgitta: Vad fyller konst respektive religion för behov hos oss, tror ni?

 

David: Man kan uttrycka det som att vi har behov av både konst och religion, men problemet med det ordet är att det framstår som att dessa vore till för att uppnå något annat. Vi säger inte att vi har behov av att ha händer, även om vi på sätt och vis har det, vi har helt enkelt händer. Det är sådana vi är. På samma sätt som vi är dansande varelser, rytm är en del av hur vi upplever existensen, tonalitet är en del av hur världen kommer till oss. Och vi har också det här med rolltagandet, det här med att uttrycka oss, gestalta, experimentera genom att iscensätta saker.

 

Christina: Det är jättespännande perspektiv att vi alla har de här olika förmågorna, att de är en självklar del av våra liv. När man jobbar professionellt med teater, då har man som skådespelare tränats och skolats i ett hantverk och har utvecklat sin förmåga att gestalta något via kroppen, rösten, då kan man leka med det på olika sätt och jobba aktivt med de här olika greppen. Men det handlar om gradskillnader jämfört med dem som inte är skolade.

 

David: Jag har skrivit en bok som heter Om människans förmåga att besjäla världen. Mitt perspektiv där är att vi har en förmåga att uppfatta den här koppen (han lyfter sin kaffekopp från fatet) som något fantastiskt – vi har den förmågan och vi kan odla den, att se liv och skönhet och själfullhet. Och om det är något som religionen håller på med så är det olika system för att skapa detta, besjäla världen. Alla de små ritualer som finns inom religioner ger tillvaron en djupare betydelse. Men man gör samma sak om man i en designtidning skriver en artikel om den här koppen.

 

 

Om man tänker sig att en människa har ventiler med spjäll så vill man att alla de där spjällen ska vara öppna. Det gäller allt det sinnliga, men det kan också gälla det tankemässiga.

David Thurfjell

 

 

Birgitta: Är det därför vi går på teater, för att bli besjälade av något?

 

Christina: Det kan hända, det kan uppstå under en föreställning. Inom teatervetenskapen har man pratat om det där som utopiska ögonblick. Teaterforskaren Jill Dolan beskriver detta som att dessa ögonblick kan uppstå när vi upplever en form av gemenskap, en communitas på teatern. Det begreppet hämtar hon från antropologen Victor Turner, som kopplar detta till ritualer och hur dessa kan bidra till att vi upplever gemenskap över gränser och maktstrukturer. Jag tänker att det här rituella som finns i religionen också i allra högsta grad finns inom teatern. Hela performancetraditionen har väldigt mycket uppehållit sig kring det rituella. Det är en ganska stark gren inom teatern, om man tittar bakåt några decennier – att det rituella är deras metod och modell.

 

David: Vad innebär det?

 

Christina: Det kan vara väldigt fysisk teater, där det finns särskilda ritualer, det handlar om rörelse och rytmer, rösttekniker, som i Grotowskis laboratorium. Det är teater som avlägsnar sig från det rationella och logiska: jag säger så här och du svarar så där.

 

David: Besjälad kan ju vara ett ord som skrämmer bort folk, det kan signalera att det är något flummigt, men man kan tänka på det som att tillvaron finns på massor olika våglängder och det talade är en av dem. Men det som konsten gör, kanske framför allt scenkonsten som är så mångfacetterad, det är att den odlar alla de andra lagren också. En utvecklingspsykolog har sagt att när man som barn lär sig att tala, då kommer man att platta ut världen på ett väldigt handgripligt sätt. En bäbis som upplever ett träd, den känner doften, smaken, texturen, barken, bladen … det är en otroligt rik upplevelse som aktiverar alla sinnen. Men i samma stund som barnet lär sig ordet »träd«, då kommer allt det där reduceras till en stiliserad, visuell symbol för ett träd. Det är symbolen vi ser när vi säger »träd«. På så sätt plattar vi ut världen, med språket, för varje erfarenhet består egentligen av en mängd olika våglängder som vi vill kunna öppna upp.

 

Christina: Och man kan öppna upp dem när man går på teater, tänker jag, alla de där våglängderna finns i mötet med en teaterföreställning. Vi är ofta ganska tillplattade i hur vi tar emot den typen av upplevelser. Vi vill gärna förstå allting intellektuellt, men det finns alltid något i en teaterupplevelse som talar till en på något annat sätt, och det har att göra med ens egna levda erfarenheter – kroppen minns. Det finns en amerikansk teatervetare, Marvin Carlson, som skrivit om ghosting (i boken The Hauntes Stage (2003), redaktionens anmärkning). Han pratar mycket om att det ekar av gamla texter i de nya texterna, då handlar det om replikerna, det verbala, men det här gäller även för de kroppar vi ser på scen, det ekar lika mycket där av andra kroppar. Teatern aktiverar alla de här sinnliga nivåerna. Det du beskriver tänker jag på som när man plötsligt får syn på något som man inte sett tidigare. När man kan se att det finns andra sätt att förhålla sig till världen på än det strömlinjeformade som omger oss hela tiden, via medierna. Det är en smal och trång verklighet, medan konsten faktiskt kan göra att man får syn på nya perspektiv.

 

David: Om man tänker sig att en människa har ventiler med spjäll så vill man att alla de där spjällen ska vara öppna. Det gäller allt det sinnliga, men det kan också gälla det tankemässiga.

 

Christina: Ja, det hänger ihop.

 

David: Ja, precis, och då kan man mötas intellektuellt eller kunskapsmässigt.

 

Christina: Vi skulle behöva lära oss att sätta ord även på det här sinnliga mötet, prata om det. Det är spännande att reflektera kring och börja diskutera med varandra hur alla de här våglängderna fungerar. Då börjar man också förändra tankestrukturerna.

 

David: Ja, sedan kan det ju finnas ett ideologiskt budskap också, det är ytterligare en nivå, låt säga att det är ett fascistiskt budskap som ska framföras med hjälp av alla sinnliga nivåer, då ska man kanske kritisera det …

 

 

Det finns en diskussion inom teatervetenskapen idag som rör sig åt det hållet som du David pratar om, att kyrkan och teatern inte är parallella spår utan att de vävs in i varandra.

Christina Svens

 

 

Birgitta: Hur ser kopplingen ut mellan teatern och religionen när det gäller andra religioner än kristendom?

 

David: I nästan alla religiösa traditioner som jag känner till, inklusive islam, så är teater och gestaltande en del av folktraditionen. I shiaislam är det extremt mycket så. De har en speciell typ av teaterföreställning som spelas en gång om året som liknar de gamla passionsspelen, och nästan alla religiösa karnevaler är kopplade till att man klär ut sig på olika sätt.

 

Christina: Det finns inom riterna en upplevelse av att man överskrider någonting i allt det där, tänker jag, i alla fall när det gäller karnevaler. Då kan man för tillfället få vara något annat eller någon annan, man överskrider sig själv. Det där har funnits med inom teatern genom alla tider.

 

David: Ja, det handlar om ett undantagstillstånd. Men det gäller även våra traditioner och helger, som på julafton, då gäller plötsligt något annat: man får vara uppe sent och äta hur mycket godis som helst. Men den moderna teatern kanske skiljer sig från det där rituella, för den har väl professionaliserats?

 

Christina: Ja, precis, och även det rituella spåret inom teatern har professionaliserats, det jag nämnde tidigare. Det är idag en etablerad teatertradition där man utvecklar kroppens uttryck genom att gå tillbaka till det rituella.

 

 

 

 

 

 

Birgitta: Nu har vi talat mycket om likheterna mellan religiösa ritualer och teater, men vad skulle ni säga är de största skillnaderna?

 

David: Jag skulle säga att det är kopplingen till det här moderna, sekulära projektet. Om man tänker sig alla de här spjällen, så finns det ett spjäll i många religiösa ritualer som handlar om gudomlig transcendens: att det här sker för att gudarna vill det, till gudarnas behag. Och den nivån finns inte i sekulära manifestationer.

 

Christina: Ja, om man jämför vår teater idag med det dionysiska draget i den antika teatern så handlade den mycket om relationen till den mytologiska världen. Den kopplingen finns inte i teatern som görs från 60-talet och framåt.

 

David: En annan skillnad är att nästan all religion har repetitiva inslag, man gör samma ritualer om och om igen. Det finns en helig, mytisk tid som pågår parallellt med den kronologiska tiden, den som teatern befinner sig i, som handlar om framåtrörelse, utveckling. Men i de religiösa ritualerna byter man värld. Ta till exempel nattvarden, man säger vissa ord, man har speciella kläder och man äter ett litet kex men man säger att man äter en kropp – det är precis som teater – fast här handlar det istället om ett cykliskt förlopp.

 

 

Vi ser det i vår majoritetskultur som att vi uttrycker oss som individer, inte som kollektiv, men alla som tillhör majoriteten letar med ljus och lykta efter ett kollektiv som vi kan tillhöra.

David Thurfjell

 

 

Birgitta: Det finns en konservativ trend nu bland yngre, de är bland annat mer benägna att söka sig till kyrkan. Vad beror det på, tror ni?

 

David: Vi ser det i vår majoritetskultur som att vi uttrycker oss som individer, inte som kollektiv, men alla som tillhör majoriteten letar med ljus och lykta efter ett kollektiv som vi kan tillhöra. Så det vi söker oss till när vi går i kyrkan är en gemenskap, en identitet, något som är på riktigt, som tar oss i anspråk.

 

Christina: Ja, det finns en gemenskap i det.

 

David: Och när det gäller de här unga konservativa männen som det skrivits om, som känner att de scrollar bort sina liv i sängen, så tror jag också att det handlar om det budskap som Jordan B Peterson står för: upp med dig nu, bädda din säng, ta hand om din krukväxt, det är lite man up. Det är inte så konstigt att de tilltalas av det där. Och som en del i det konservativa ingår det att har man ett kristet arv, då går man till kyrkan.

 

Christina: Men hur får man de här männen att komma till teatern då?

 

David: Ja, det är en bra fråga.

 

Christina: Alltså inte bara till teatern utan att söka sig allmänt till de estetiska uttrycken eller de olika konstformerna, dessa är så ute idag. Men de här männen skulle lika gärna kunna gå till exempelvis teatern. Varför gör de inte det?

 

David: Det handlar om det postsekulära tillståndet. På 1900-talet togs kyrkans plats över av sekulära ideologier, som kampen för välfärdsstaten, för rättvisa, jämställdhet, antirasism … alla de här frihetliga kamperna. Och teatern i Sverige, den är en del av det där. Det är en ganska sekulär, social, politisk rörelse, där man kämpar för att förändra världen. Jag ser det som att det handlar om inomvärldsliga frälsningsläror som går ut på att vi inte kommer till paradiset i himlen när vi dör, men vi kan skapa paradiset i den här världen genom att kämpa för rättvisa, fred och frihet. Det bestod den sekulära kampen av. Det som kom efter, det postsekulära, det är ett tillstånd där man inte tror på kyrkans berättelse, att det är där som vi kan hitta en mening med våra liv, och man tror inte på dessa moderna berättelser heller. Man tror inte på någonting. Så för vissa är det ett lika långt steg att söka sig till teatern som till religionen.

 

Birgitta: För att avslutningsvis återkoppla till det där med behov, kan teatern och kyrkan släcka en del av vår existentiella törst? Är det delvis därför vi söker oss dit?

 

David: Om det är det som är syftet, att fylla det behovet, så tycker jag det går lite halvdåligt för både teatern och kyrkan. Hur många är det som går på teater under en helg?

 

Christina: Ingen aning.

 

David: Det är säkert väsentligt färre än som går i kyrkan, och till kyrkan går kanske bara två procent av befolkningen en genomsnittlig söndag.

 

Christina: Nu finns det ju inte teatrar överallt ute i landet, det finns kyrkor på betydligt fler ställen vilket kan påverka att fler söker sig dit.

 

David: Javisst. Men det är inte så att vare sig kyrkan eller teatern är den främsta go to-platsen om vi vill ladda våra liv med existentiellt djup. Om man jämför med hur ofta vi går ut i naturen, träffar vänner, ägnar oss åt våra kärleksrelationer eller åt att kolla på Netflix så ligger båda dessa långt efter. Det är inte dit vi i första hand söker oss. Och detta innebär att kyrkan och teatern inte heller behöver tänka att de konkurrerar med varandra. Det finns plats för båda.

 

 

Birgitta Haglund

 

 

 

 

Statistik:

Enligt statistik från Kulturanalys var den totala publiksiffran 6 608 370 när det gäller personer som såg någon form av scenkonst under 2024, vilket innebär en ökning med åtta procent jämfört med 2023. Tittar man på det totala antalet gudsjänstbesök i Svenska kyrkan så låg den siffran på 10 472 216 under 2024, enligt statistik från Svenska kyrkan. Det innebär en ökning med 3,3 procent jämfört med 2023.

 

 

David Thurfjell: Är religionshistoriker och professor i religionsvetenskap vid Södertörns högskola. Han har i sina studier alltid arbetat etnografiskt. Under gymnasietiden bodde han i Indien, han är fascinerad av det hinduiska, men växlade som doktorand spår till iransk religion och shiitisk islam. Han har även studerat pentekostal kristendom hos romer. De senaste tio åren har han skrivit om den svenska, sekulära majoritetskulturen, vad det är att vara svensk, ickereligiös, och var religionen kommer in i svenskars liv.

 

 

Christina Svens: Är docent och lektor i teatervetenskap vid Stockholms universitet. Hennes avhandling handlar om Suzanne Ostens regissörskap, med sina feministiska förtecken. Efter det har hon tagit sig an ämnet migrerade konstnärer som kommer till Sverige som vuxna, är professionellt utbildade och försöker etablera sig som konstnärer här i landet. Hon har under senare år också intresserat sig för flerspråkighet på scen. Under åren 2016–2019 satt hon i Kulturrådets beredningsgrupp för scenkonst.

 

 

Artikeln är publicerad i nummer 2-3/2025, som finns att beställa här: Köp våra tidigare nummer – 09/- | Teatertidningen